Mosaic of China Saison 01 Épisode 03 – Le correspondant Chine/Afrique (Eric OLANDER, The China Africa Project)


Date de sortie originale : 27 août 2019.

Mosaic of China Saison 01 Épisode 03 – Le correspondant Chine/Afrique (Eric OLANDER, The China Africa Project)

(Bande-annonce)

EO : Je… je vais dire American Pie. "Mon, mon, Miss American Pie

OF : Eric, c'est beau, qu'est-ce qui ne va pas chez toi ?

EO : Je veux dire, je serai sur ce podcast de première ligne, mais je ne chanterai pas.

(Introduction)

OF : Bienvenue dans Mosaic of China, un podcast sur les personnes qui font leur marque en Chine. Lorsque toutes leurs histoires sont reconstituées, elles forment une mosaïque de Chine. Je suis votre hôte, Oscar Fuchs.

Tout d'abord, au cas où vous ne l'auriez pas déjà fait, veuillez rejoindre les groupes sur Facebook à @mosaicofchina et Instagram à @mosaicofchina_*. Et pour WeChat, veuillez m'envoyer une note directement sur mon identifiant : mosaicofchina* et je vous dirigerai moi-même vers ce groupe. Merci à tous ceux qui ont commenté toutes les photos que j'ai postées de l'interview de Maple la semaine dernière. La photo du magnifique lac du Tibet semble avoir attiré le plus d'attention. Et beaucoup d'entre vous m'ont dit que j'avais oublié d'expliquer 相声 (Xiàngsheng) dans mon outro. Désolé pour ça, je l'ai complètement raté. Maple l'a évoqué, il est parfois traduit par «diaphonie», dans lequel généralement deux interprètes jouent un dialogue entre eux, et c'est plein de jeux de mots comiques en chinois. Cela me rappelle un peu 落語 (rakugo) en japonais. Parce que d'une manière ou d'une autre, j'ai toujours besoin de parler du Japon dans ce podcast chinois. Quoi qu'il en soit, ces deux formes d'art sont similaires à la comédie stand-up occidentale, mais comme l'a souligné Maple, elles ne sont pas personnelles, elles sont fortement scénarisées et répétées, et la plupart de la comédie vient juste de jeux de mots, rien d'autre.

Quoi qu'il en soit, l'épisode d'aujourd'hui est avec Eric Olander. Eric est journaliste en Chine par intermittence depuis 1989. Son incarnation la plus récente a été avec le China Africa Project, qu'il explique au début du podcast. Mais vous entendrez assez vite par la suite que ses connaissances vont bien au-delà de ce créneau. Il parle avec beaucoup d'éloquence des problèmes de journalisme en général, tels que les préjugés, la censure, ses relations avec le public en ligne et les relations entre les fonctionnaires et les médias en ligne, y compris la manière dont le soft power de la Chine se fait sentir dans des endroits comme l'Afrique et au-delà. . Étant donné qu'Eric a tellement de choses intéressantes à dire, il était très difficile de garder l'interview courte. Alors désolé d'avoir été un peu long sur cet épisode, j'espère que vous conviendrez que cela valait bien les quelques minutes supplémentaires.

(Partie 1)

OF : Eh bien, merci beaucoup, Eric. Je sais que c'est une période chargée, alors j'apprécie votre temps aujourd'hui. Eric est le co-fondateur du projet China Africa. Et vous êtes en Chine maintenant, par intermittence, depuis combien d'années ?

EO : Depuis 1989. J'ai commencé à étudier le chinois en 1985, bien avant même que la plupart de votre public ne soit né. Bien avant le chinois était cool et branché. Vous savez, il n'y avait pas de blancs maigres qui traversaient l'(ancienne) concession française quand j'étais ici la première fois. C'était rugueux et culbuté, il n'y a aucun doute là-dessus. Et donc pour moi, le voyage des années 1980 à aujourd'hui a été juste… Vous savez, j'ai l'impression que ça a été un honneur et un privilège pour moi d'avoir l'opportunité de voir ça. Ce voyage qu'ils ont fait, de l'un des pays les plus pauvres du monde dans les années 80, à maintenant la deuxième plus grande économie du monde, est remarquable. Et quand vous voyez cette trajectoire, je me promène dans Shanghai et Pékin, bouche bée tout le temps en disant "Je me souviens quand ce n'était rien".

OF : Eh bien, avant d'aller trop loin dans cette voie, quel est l'objet que vous avez acheté aujourd'hui ?

EO : Mon objet est donc mon livre en moleskine.

De droit.

EO : C'est un de ces cahiers. Et d'accord, ce n'est pas forcément un livre de marque. Mais c'est un bloc-notes. Et pour moi en tant que journaliste en convalescence et toujours journaliste, mais aussi en tant que personne désespérément névrosée avec les listes, c'est comment j'organise et structure ma vie, c'est comment je fais avancer les choses, comment je garde la tête claire. Je trouve que même dans ce monde numérique – et je suis extraordinairement orienté vers le numérique, je suis connecté à tout – être analogique est pour moi beaucoup plus efficace à bien des égards, en termes de faire sortir des idées de mon cerveau et dans le monde réel. Ils vont d'abord sur papier, souvent. Et des listes et des choses comme ça. Mon objet est donc ce cahier, et vous ne me verrez presque jamais sans lui.

OF : Et c'est quelle itération de ce livre, combien de ces livres avez-vous à la maison maintenant ?

EO : Des centaines maintenant. Parce que c'est quelque chose que j'ai commencé à l'adolescence, en faisant mes listes de choses à faire pour le lendemain avant d'aller me coucher. C'est une habitude que j'ai prise. C'était une habitude qui n'était pas enseignée. Je viens de commencer à le faire.

OF : Et il y a quelque chose de bien à le rayer physiquement avec votre stylo lorsque vous l'avez fait, n'est-ce pas ?

EO : Oui, exactement. Et il y a quelque chose de thérapeutique à l'écrire. Maintenant, j'ai Evernote en ligne, et j'effectue beaucoup de tâches et de listes sur Evernote. Mais c'est différent d'écrire avec un stylo. Et je n'utilise pas que des stylos normaux. J'utilise des stylos plume. Je veux dire, vraiment old school. Mais ces stylos-plumes bon marché que les étudiants européens utilisent à l'école. Mais cela fait partie de ce genre d'esthétique d'être connecté à l'ancien et au nouveau, l'analogique dans le numérique. Et je pense que les deux sont importants.

OF : Eh bien, c'est super. Et dites-moi, quel est le rapport entre ce bloc-notes et ce que vous faites au quotidien aujourd'hui ?

EO : Alors maintenant, vous m'avez surpris à un moment vraiment excitant de ma vie, parce que je finis ici en Chine avec la publicité WPP où je travaillais. Je veux dire vraiment, quand vous travaillez ici dans la publicité et le marketing, c'est au plus haut niveau. Je veux dire, il n'y a pas de plus grande scène que la Chine aujourd'hui. Je veux dire, New York est définitivement une grande scène. Mais à peu près New York et Shanghai sont aussi grands que possible. Cela a donc été juste deux années incroyables, juste une merveilleuse opportunité. Il s'est terminé plus tôt que je ne l'avais prévu. Mais c'est la vie, non ? Et donc confronté à ce qu'il fallait faire ensuite, j'ai commencé à suivre la voie normale et j'ai commencé à parler d'emplois aux gens. Et les gens me regardaient d'une manière très étrange. Ils ont dit "Qu'est-ce que quelqu'un avec 1,2 million d'abonnés qui vient chercher un travail normal ?" Quand les gens avec 1 000 abonnés pensent tous qu'ils vont être la prochaine star du KOL. Et donc j'ai été guidé, à travers l'univers, en me parlant en disant "Allez dans le monde et voyez si vous pouvez tirer parti de cette plate-forme pour faire des choses passionnantes avec." Alors maintenant, ce bloc-notes est rempli de nouvelles conceptions de sites Web, de nouvelles stratégies commerciales pour les newsletters par e-mail. Et avec mon partenaire en Afrique du Sud – Cobus van Staden, avec qui j'ai lancé le projet China Africa il y a 10 ans – nous lançons un nouveau service premium d'e-mails quotidiens, en travaillant avec des écrivains en Chine, en Afrique et dans le monde. pour contribuer à un contenu vraiment incroyable. Et si c'est un espace qui vous intéresse, et que vous en avez besoin pour votre travail ou pour mieux comprendre le monde, ce que nous allons faire est absolument essentiel.

OF : Eh bien, super. Dites-moi alors, qu'est-ce que le projet Chine Afrique ?

EO : Le China Africa Project est donc un site Web multimédia indépendant et non partisan. Nous sommes entièrement autofinancés. C'était un projet de passion pour nous depuis 10 ans. Et ça nous intéressait juste. Je suis originaire de Chine, mais j'ai déménagé en Afrique au milieu des années 2000. Et j'ai vu la montée des Chinois en Afrique de façon dramatique. Au milieu des années 2000, quand j'y suis allé, il n'y avait pratiquement aucune présence chinoise. Et en 2007, 2008, 2009, c'est devenu un véritable boom. Et ce que je voyais là-bas, c'était ces récits dans les médias occidentaux – du Royaume-Uni et des États-Unis, principalement – de « la Chine colonisant l'Afrique, la Chine prenant le contrôle de l'Afrique ». Et puis je demandais à mes amis, employés et collègues sur le terrain à Kinshasa, où j'habitais à l'époque. J'ai dit "Qu'en pensez-vous?" Et ils m'ont donné ces réponses très complexes, nuancées, texturées. Et j'ai pensé 'C'est l'histoire'. Et le récit occidental, qui prévaut encore aujourd'hui à propos de la Chine, est que la Chine est un problème très, très provocateur pour les gens de l'extérieur. C'est soit bon, soit mauvais, et pour la plupart – 90 pour cent de la couverture de la Chine – c'est cynique ou négatif. Pas tout cela. Je veux dire, il y a de bonnes raisons à cela. Donc je ne veux pas vraiment entrer là-dedans. Mais je voyais juste une histoire très, très compliquée qui n'était pas reflétée. Et c'est là que j'ai décidé de commencer à écrire, à bloguer et éventuellement à podcaster. Et Cobus m'a rejoint pour le voyage. Nous explorons donc toutes les facettes de l'engagement chinois en Afrique : sociale, politique, culturelle, économique. Peu importe, si c'est lié, nous le faisons. Et nous avons construit un large public, car les gens semblent vraiment apprécier l'impartialité que nous apportons. Nous ne défendons pas une entreprise, une culture ou un pays. Et c'est vraiment, vraiment important. Même s'il est sud-africain et que je suis américain, nous sommes tous les deux blancs, nous sommes vraiment, vraiment passionnés par l'idée de trouver ce terrain d'entente.

OF : Et dites-moi, il y a tellement de sujets à partir desquels vous abordez l'Afrique. Du côté politique, de l'économie, de la culture. Donnez-nous quelques exemples de ce que vous avez vu en termes d'impact chinois et d'influence chinoise. Et je suppose, n'importe quelles histoires chinoises en Afrique.

EO : Oui, nous pourrions donc passer les deux prochaines heures de ce podcast – nous n'ennuierions pas vos auditeurs avec ça – et je pourrais m'asseoir ici et vous dire que la Chine est la meilleure chose qui soit jamais arrivée à l'Afrique. Il a apporté l'infrastructure, il a apporté les télécommunications, il a apporté le commerce. Et ce qu'il a fait, c'est qu'il a libéré l'Afrique de sa dépendance exclusive des puissances coloniales occidentales, ce qui est une histoire qui dure depuis 50 à 60 ans depuis la fin de la colonisation. Et la Chine a donné le choix aux Africains, qu'ils n'avaient pas à accepter ce que la France disait, ou ce que les Britanniques disaient, ou ce que les Américains disaient. Et ils pourraient avoir ces options. C'est très, très puissant.

OF : Même lorsqu'ils étaient plutôt bienveillants, il n'y avait tout simplement pas le choix.

EO : Il n'y avait tout simplement pas le choix. Maintenant, il y a le choix. Et le choix est une chose vraiment stimulante. Et ça donne de l'agence et ça donne confiance. Et c'est vraiment très, très important. Mais je pourrais aussi m'asseoir ici, et je peux vous dire que la Chine est la pire chose qui soit jamais arrivée à l'Afrique. Et tout ce que je dirais serait vrai à 100%. Tout comme tout ce qui est bien serait vrai, tout ce qui est mal serait vrai. La mécanisation de l'extraction des ressources est à un niveau dont les Français et les Belges n'auraient jamais pu rêver. L'arrivée des vendeurs chinois est à la fois une bénédiction et une malédiction. Si vous êtes producteur, vous devez maintenant égaler le prix chinois. Le même problème auquel nous sommes confrontés aux États-Unis et en Europe est celui des Africains. Si vous êtes un consommateur, vous l'aimez. Parce que vous avez de la concurrence sur le marché. Ils brisent l'étau des producteurs locaux qui, pendant des décennies, ont étouffé la concurrence. Maintenant, les Chinois arrivent et disent "Nous vendrons cette casserole, cette casserole, quelle qu'elle soit, à une fraction du prix". C'est super pour les consommateurs. Il y a donc des avantages de tous les côtés. La chose avec laquelle je m'éloigne de cette relation, c'est que si vous entendez quelqu'un dire que c'est bon ou mauvais, il manque une grande partie de l'histoire. Parce que c'est les deux/et.

OF : Eh bien, je vois maintenant que vous avez votre propre podcast sur ce sujet.

EO : Encore une fois, je pourrais parler pendant deux heures, et je n'ennuierai pas votre auditoire avec ça. Mais encore 10 ans plus tard, c'est toujours quelque chose qui me fascine.

OF : Eh bien, c'est fascinant, surtout avec la façon dont vous vous êtes positionné comme étant au milieu. Et je suppose que cela m'amène à vous demander, comment procédez-vous pour interviewer des fonctionnaires ? Pas seulement en Chine, mais des deux côtés de cette équation ?

EO : Et c'est même au-delà de l'officialité. Parce que j'aborde ça comme un homme blanc, américain. Et la race, le genre et l'identité sont vraiment importants à cet égard, car ce sont des problèmes qui affectent la narration et affectent les perceptions de la façon dont les histoires sont racontées. Et je dois être très, très conscient de mon privilège, je suis conscient de mon statut, je suis conscient de qui je suis. Et mon objectif est de prendre du recul dans le processus. Mon but n'est pas de faire de moi le centre de quoi que ce soit. Mon objectif est de faire des personnes que nous interviewons le futur. Et les voix que nous élevons dans le podcast et sur le site Web et dans le cercle de cette discussion. Ce sont eux que nous voulons vraiment faire ressortir. Et donc je n'ai pas de style conflictuel dans ma méthode d'entretien. J'ai un style où je veux vraiment essayer et vous permettre de parler. Maintenant, cela plaît à certains. Et d'autres disent "Eh bien, vous auriez dû être beaucoup plus dur avec ce porte-parole de Huawei, ou ce porte-parole du gouvernement. Et parce que vous n'avez pas posé ces questions pièges, vous révélez donc vos préjugés". Et c'est très intéressant, parce qu'en ces temps très hyper partisans, les gens prendront une émission ou un tweet ou un commentaire, puis ils extrapoleront cela à l'ensemble de votre parcours professionnel. Et je résiste à ça. Et c'est la beauté du fait que je ne dépends de personne pour quoi que ce soit. C'est autofinancé et nous le faisons parce que nous l'aimons. Donc, certaines personnes sont heureuses et d'autres non. Mais parce que nous sommes indépendants, nous continuons à faire ce que nous pensons être juste. Et ce que nous pensons être juste, c'est de rester au milieu, de ne pas prendre parti, d'être vraiment impartial, et de faire participer le plus de voix possible au débat.

OF : Vous avez trouvé quelque chose qui m'a fait réfléchir. Quelque chose que j'ai entendu récemment aux nouvelles était qu'il y avait un argument selon lequel toutes les organisations de presse devraient être découplées de l'angle commercial, tout comme ce que vous avez décrit. Et qu'en fait, les organisations médiatiques – qu'il s'agisse d'émissions de télévision, de magazines, de journaux – elles devraient en fait toutes être comme des organisations non gouvernementales, des œuvres caritatives presque. Voyez-vous maintenant avec toutes ces absurdités de « fausses nouvelles » – toute cette politique partisane entrant dans ce qui devrait être des médias très non partisans – voyez-vous qu'il y a une solution, à part des gens comme vous ?

EO : Non. J'ai dirigé la plus grande chaîne d'information économique au Vietnam, j'ai été le premier étranger à diriger une organisation d'information au Vietnam. Et la première réponse que vous obtenez des gens qui viennent nous rendre visite, ils disent "Wow, la censure doit être terrible". Et au Vietnam, tout comme en Chine, il y a une censure politique sur le contenu. Et je leur dis – et ils sont toujours très surpris – que j'ai passé 25 ans à travailler à CNN, AP, BBC, France 24, partout dans le monde dans la plupart des grands médias mondiaux. Et dans tous les cas, j'ai rencontré la censure. J'ai rencontré la censure aux États-Unis où c'est principalement la censure d'entreprise. C'est donc commercial. C'est-à-dire que chez CNN, nous n'avons jamais couvert les histoires critiques de nos principaux annonceurs. Vous ne mordez pas la main qui vous nourrit. Ainsi, l'industrie du tabac, quand j'y étais au milieu des années 90, faisait l'objet d'un examen minutieux. CNN est resté à l'écart de cette histoire. C'est seulement jusqu'à ce que le Congrès commence à enquêter que CNN est intervenu. Pourquoi ? Parce que RJ Reynolds, qui était une grande entreprise de produits de consommation, faisait beaucoup d'affaires avec Turner Broadcasting. Ils ne voulaient pas compromettre ces relations publicitaires. Vous ne verrez jamais une chaîne de télévision locale aux États-Unis faire une enquête sur les ventes de voitures d'occasion. Parce que les voitures d'occasion sont un énorme annonceur. C'est juste la nature de la façon dont c'est. En France quand j'étais rédacteur en chef de France 24, la censure et le parti pris étaient culturels. Ils couvriront donc les pays africains francophones au détriment des pays africains anglophones. Les décisions quotidiennes sont prises en fonction des tendances linguistiques et culturelles d'un pays. J'étais dans des réunions éditoriales où nous avions des décisions sur « Envoyons-nous des équipes en Zambie ou au Cameroun ? » Et j'ai perdu la discussion sur l'envoi d'équipages en Zambie. Et puis après, ils disent "Eh bien, bien sûr, parce que Cameron est un pays francophone". C'est une forme de censure dans mon monde. Les médias gouvernementaux, Voice of America, vous savez, ils ne sont pas indépendants non plus. Donc, le fait est qu'après une carrière de travail dans ces organisations de presse, je n'en ai pas encore trouvé une qui soit impartiale. Et cette idée fantastique selon laquelle les organisations non gouvernementales sont également impartiales est tout simplement offensante et ridicule. Ce sont des acteurs de l'espace politique comme tout le monde. Et je pense qu'une des choses que j'ai remarqué après avoir couvert l'Afrique pendant si longtemps, et couvert l'Asie du Sud et ainsi de suite, c'est que nous donnons un laissez-passer aux ONG, comme s'il s'agissait d'une sorte de saints. Ils sont là-bas pour collecter des fonds, ils ont des programmes et ainsi de suite, nous devons les traiter comme nous traitons n'importe quel autre acteur dans l'espace. Ils ne sont pas à l'abri de ces préjugés, et d'être induits en erreur ou quoi que ce soit d'autre. Ils font du bon travail. Mais qui s'en soucie ? Ce sont des acteurs avec des agendas, nous devons les traiter comme tels.

OF : Et donc vous avez évoqué là, quand vous avez eu des gens qui vous ont donné du fil à retordre pour ne pas avoir posé la bonne question, cet exemple que vous avez donné. Cela m'a fait penser à la façon dont vous gérez maintenant le paysage de l'actualité en cette journée de retour immédiat sur les réseaux sociaux. Donnez-moi votre « tous les jours » sur la façon dont vous gérez les médias sociaux.

EO : Il y a deux choses que je fais. S'ils sont respectueux, je les engagerai. Je ne veux pas de gens qui sont juste d'accord avec moi. En fait, je vis pour les discussions, et pour les gens qui sont de différents côtés. Et mon but n'est pas forcément de vous convaincre. Ce n'est pas mon but, que j'aie raison et que vous ayez tort. Mon objectif est de présenter des faits et des preuves et les raisons pour lesquelles je pense qu'il en est ainsi. Et puis vous pouvez décider vous-même si vous êtes d'accord ou non. Et à la fin de cette discussion, s'il y a de la courtoisie là-dedans, et que c'est comme « j'ai apprécié ça », alors c'est génial. Dès que les bombes F, les bombes S, dès que quelque chose sort, vous êtes automatiquement mis en sourdine dans mon monde. Et c'est juste que tu es parti. Je me désengage, je ne fais pas attention. J'ai trop de gens à qui parler et avec qui m'engager, je ne perds pas mon temps avec ça. Et ce n'est pas grave. Et aussi, cela doit être amusant et agréable. Et quand les gens commencent à vous lancer ce genre de missives personnelles, ce n'est ni amusant ni agréable. Ça fait mal quand les gens disent "

Tu es un mauvais intervieweur" ou "Tu es un mauvais ça", mais ça va, c'est bien. Parce que j'aime le fait qu'ils écoutent, ils sont fiancés. Heureusement, je ne reçois pas trop de cette négativité, mais ça arrive. Et je viens de classer comme, si c'est civil et si c'est pertinent, alors ça va. Si c'est incivil, et ce n'est pas pertinent, alors c'est très facile sur les réseaux sociaux juste de dire "Boop, 'sont mis en sourdine". Et je ne le vois plus.

OF : Et je suppose que, parce que c'est un podcast en anglais, vous allez recevoir beaucoup de commentaires en anglais. Avez-vous des Chinois qui commentent ? Ont-ils une qualité ou un timbre différent de leurs commentaires ?

EO : Oui, ils le font. Pour ce qui est de la façon dont les Chinois interagissent avec le monde extérieur, c'est très, très intéressant. Et je ne pense pas vraiment que les Chinois dans ce sens soient si différents de l'Américain moyen. La conscience de l'Américain moyen du monde extérieur est en fait assez faible également, pour différentes raisons. Aux États-Unis, les gens ont accès à l'information ; les gens ici n'y ont tout simplement pas accès. Je constate donc que lorsque j'ai une discussion avec un Chinois sur les relations sino-américaines ou sino-africaines, il arrive souvent à cette discussion avec environ 20 % des informations dont nous disposons. Ils n'ont tout simplement pas été exposés au niveau de détail que nous avons et à la complexité du récit que nous avons. Il y a donc beaucoup de confusion. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles les parties prenantes chinoises vont souvent de zéro à très vite énervées. Parce qu'ils n'ont pas les outils de données pour répondre à ce type d'arguments. Et nous commencerons à dire « Eh bien, et ceci ? Et cela ? Et ceci ? » Et ils ne peuvent pas répondre, alors cela finit souvent par aboutir à « OK, eh bien, alors… vous n'aimez tout simplement pas la Chine ». Et cela arrive souvent. Je ne pense pas que ce soit un résultat productif d'une conversation. C'est l'une des raisons pour lesquelles les personnes qui vivent ici depuis longtemps – et connaissent l'écosystème d'information dans lequel elles travaillent – ont la capacité de naviguer là-dedans, d'essayer d'en extraire davantage. Plutôt que des gens qui viennent de débarquer, ils commencent à parsemer les Chinois de questions, et ils se heurtent très, très rapidement à ce mur.

OF : Donc, dans le prolongement de cela, y a-t-il une certaine façon de poser des questions à un fonctionnaire chinois que vous ne feriez peut-être pas à d'autres ? Ou est-ce fondamentalement la même chose ?

EO : Eh bien, d'abord et avant tout, les officiels chinois ne s'engagent pas avec les médias étrangers. Cela n'arrive tout simplement pas. Auparavant, les universitaires et les groupes de réflexion chinois s'engageaient avec les médias étrangers, mais maintenant, cela a également été interrompu. Il n'y a aucune incitation pour un universitaire chinois à me parler, ou à parler à un journaliste. Contrairement aux États-Unis ou en Occident, où souvent les universitaires veulent devenir plus célèbres et plus connus, et cela pousse à parler et pousse beaucoup de choses différentes qui sont à leur avantage. Ici, ce n'est que perdre/perdre pour eux. S'ils disent quelque chose qui ne va pas et qui ne correspond pas à la ligne du parti, leur carrière pourrait être terminée. Je suis très, très sympathique envers la personne qui doit prendre cette décision. Parce qu'en fin de compte, il ou elle a une famille à nourrir, une carrière à faire avancer, et je le comprends. Je suis déçu cependant, car la voix chinoise est souvent absente de la discussion. C'est donc l'une des raisons pour lesquelles les Chinois ont si mauvaise presse dans le monde. C'est simplement qu'ils ne participent pas à la discussion.

OF : Maintenant, j'ai pensé que les Chinois commençaient à le reconnaître, et commençaient à comprendre « Oui, nous devons travailler sur notre approche de puissance douce, pas seulement notre approche de puissance dure ». Il semble, d'après ce que vous dites, qu'ils prennent du recul par rapport à cela maintenant.

EO : Non. Le soft power est une chose très compliquée. Cela se manifeste de très nombreuses manières différentes. Cependant, de nouvelles formes de soft power voient le jour. Alors quand vous parlez à de jeunes Africains, des 16/17/18 ans, vous dites « Que pensez-vous de la Chine ? Et ils sortent leur téléphone Huawei, ou ils parlent de Boomplay qui est le Spotify pour l'Afrique, ou ils parlent de StarTimes qui est le service de télévision payante, ce sont toutes des marques chinoises. Et leur monde est façonné par la technologie, par les gadgets, par le contenu qui passe par ces canaux. Et beaucoup de cela est chinois. Musical.ly, par exemple, est une marque chinoise de ByteDance, c'est aux États-Unis. Maintenant, les gens ne savent pas nécessairement que c'est une chose chinoise. Mais on commence à prendre conscience maintenant – en particulier avec TECNO qui est la plus grande compagnie de téléphone en Afrique – qu'il s'agit de marques chinoises et qu'elles proposent des produits de haute qualité à bas prix, et ont pu connecter des centaines de millions de des gens qui ne seront pas connectés une fois. C'est une forme de soft power. L'autre chose très rapide sur l'électricité douce, nous, dans l'Ouest, réduisons l'infrastructure en tant qu'électricité. Nous tenons pour acquis qu'il y a une route dans notre quartier, nous tenons pour acquis qu'il y a un pont, un hôpital, un aéroport, peu importe. Aux États-Unis, de moins en moins. Je veux dire, notre infrastructure est nulle. Mais en Europe, c'est une excellente infrastructure. Mais quand les Africains viennent à Shanghai, et qu'ils voient ce qui a été construit ici de leur vivant, c'est inspirant, c'est motivant. Et c'est très, très puissant. Les gens sont impressionnés. Ils ne font pas ça avec les États-Unis, la France ou l'Espagne, parce qu'ils l'ont depuis longtemps. C'est 35-40 ans. Ils disent : « Si les Chinois étaient aussi pauvres que nous l'étions de mon vivant, et qu'ils l'ont fait, cela peut être fait. C'est une histoire inspirante. C'est donc une autre forme de soft power à laquelle les gens ne pensent pas.

OF : Nous sommes donc arrivés à la fin de la première partie de cette conversation, mais je suppose que ma dernière question serait folle, à laquelle je ne sais pas comment vous allez répondre. Mais que prédiriez-vous de ce qui va se passer en Afrique dans les 5 à 10 prochaines années en ce qui concerne l'influence chinoise ?

EO : Donc l'Afrique regarde fixement le canon d'une arme à feu. Et c'est intéressant, parce que c'est une arme similaire que les Chinois regardent fixement, le même canon. Et c'est le baril démographique. La Chine d'ici est en train d'ignorer l'idée que dans 10-15 ans, sa population âgée va écraser sa population jeune. Et vous savez, il y a le dicton selon lequel « la Chine va vieillir avant de devenir riche ». Maintenant, l'Afrique est le problème inverse. L'Afrique est une pyramide traditionnelle. C'est un continent de 21 ans, 22 ans, 23 ans. Eh bien, que font les jeunes de 23 ans ? Ils sont occupés et ils ont des bébés. Ils devront donc, dans les 10 prochaines années, faire face à une population croissante de 300 millions de nouvelles bouches à nourrir. Et ils doivent s'industrialiser, et employer, et vraiment créer des sociétés qui s'engagent pour ces jeunes qui montent. Cette énorme population. L'Afrique va faire face de manière disproportionnée au changement climatique. C'est déjà le cas. L'Afrique du Sud était sur le point de manquer d'eau. Pas seulement Cape Town, mais tout le pays. Les déserts s'étendent plus vite en Afrique que partout ailleurs. Les extrêmes de chaleur. Le changement climatique va faire des ravages dans de nombreuses régions d'Afrique. C'est donc une autre raison pour laquelle cette infrastructure doit être construite comme un tampon contre le changement climatique. Les deux font donc une course contre la montre, mais pour des raisons différentes. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles de nombreux dirigeants africains se sont tournés vers les Chinois pour obtenir des prêts, des infrastructures et du soutien. Parce que personne d'autre ne fait la queue pour leur donner cet argent. L'Occident parlera d'un grand jeu sur les droits de l'homme, et "ne prenez pas l'argent chinois", et la viabilité de la dette, et tout cela. Mais ils ne veulent pas construire les ports, les routes, les autoroutes, les autoroutes, les hôpitaux, les zones économiques spéciales. Et encore une fois, nous pouvons entendre de l'Occident toutes ces plaisanteries, mais en fin de compte, ils ne font pas la queue pour donner de l'argent, les Chinois le sont. Je pense donc que c'est un risque calculé très important que les dirigeants africains prennent actuellement. C'est un pari. C'est un risque. Mais parce qu'ils ont cette explosion démographique qui s'en vient, ils doivent faire quelque chose à ce sujet.

DE : Très bien. Et je suis très conscient que je dis « Afrique » comme une énorme généralisation, je veux dire…

EO : 55 pays.

OF : Je sais, je veux dire, c'est terrible.

EO : Beaucoup de monde. Vous parlez du Caire à Cape Town et tout le reste. La diversité. Et d'ailleurs, la même chose s'applique à la Chine. Vous savez, je dis toujours que ce n'est pas un seul pays, c'est 1000 pays. Et ils disent "c'est une civilisation qui se fait passer pour un pays" et je pense qu'il y a beaucoup de vrai là-dedans. Ainsi, la diversité dans ce pays est également trompeuse à bien des égards. Et ce n'est pas un seul acteur, quand on parle des Chinois. Les provinces chinoises s'engagent en Afrique, le gouvernement chinois, les entreprises chinoises, les entreprises publiques chinoises, les migrants. Cela se passe à tellement de niveaux différents. Donc je pense encore une fois, ce sont des mots abrégés pour des idées très complexes.

(Partie 2)

OF : Passons à la partie 2.

EO : Oh-Oh. La ronde éclair.

OF : La ronde éclair. Vous pouvez répondre aussi rapidement que vous le pouvez, ou vous pouvez prendre votre temps. C'est à vous. Alors, question 1, quel est votre fait préféré concernant la Chine ?

EO : 24 milliards de dollars américains – 1 milliard de dollars par heure – vendus par Tmall et Alibaba le 11 novembre, lors de cette vente. Pensez-y, 24. Et je pense que l'année dernière était d'environ 26 milliards, plus d'un milliard de dollars par heure. Incroyable.

OF : Alors juste pour expliquer, c'est le 11 novembre de chaque année. Expliquez ce qui se passe en Chine.

EO : Alors ce qu'ils font, c'est qu'ils ont créé cet anti-Saint-Valentin. C'était donc la Journée des célibataires et ils ont choisi le 11 novembre parce que ce sont des bâtons, vous savez, représentant des célibataires. Et Alibaba, la plus grande entreprise de commerce électronique au monde, a commencé à vendre des produits à prix réduit. Et ils ont créé ce type phénoménal de culture autour de la vente. Et donc tout le monde, toutes les marques s'alignent, tout le pays, ça devient comme une fête nationale. Donc, en gros, prenez le Black Friday, le Black Monday, le Cyber ​​Monday, tout ce genre de ventes et mettez-le sous stéroïdes. Et cela est compacté en une seule période de 24 heures, ils se vendent plus en volume que toute la saison des achats de Noël aux États-Unis. C'est remarquable. 24 milliards, et il continue d'augmenter chaque année.

DE : Incroyable. Avez-vous un mot ou une phrase préféré en chinois ?

EO : En chinois, ils ont ces choses appelées 成语 (chéngyǔ). Si vous êtes un Chinois très instruit – et peut-être même une sorte de milieu, mais une personne instruite – vous parlerez dans ces idiomes et ces phrases. Et le chinois est une belle langue pour cela, car cela peut signifier tellement de choses différentes. Et vous pouvez obtenir une idée très complexe en seulement 2 à 4 caractères, normalement 4 caractères. Alors ils en ont un qui s'appelle 养儿防老 (yǎnger fánglǎo), ce qui veut dire que les jeunes, quand tu grandis, tu t'occupes de tes parents. Et donc le fils, c'est une responsabilité masculine. Alors quand tu es un homme plus âgé, que tu prends soin de tes parents âgés, tu dis 养儿防老 (yǎnger fánglǎo). C'est le type de piété filiale d'une partie de la culture. Et j'aime absolument comment, dans cette culture, les personnes âgées sont soignées, soignées et appréciées. Et dans ma culture, pour la plupart, les personnes âgées ne le sont souvent pas.

OF : Bien dit. Quelle est votre destination préférée en Chine ?

EO : Je passe le plus clair de mon temps dans les villes de premier rang Pékin, Shanghai, 广州 (Guǎngzhōu), 深圳 (Shēnzhèn). Mais tout comme d'où vous venez, et tout comme d'où je viens, le cœur du pays n'est pas dans ces villes de premier rang. Le coeur du pays à la campagne. Donc j'étais juste à 贵州 (Guìzhōu) qui est dans le sud, qui est une des provinces les plus pauvres, j'étais à 新疆 (Xīnjiāng) il y a quelques années, à 甘肃 (Gānsù)… J'ai été à environ 15 différents provinces. Et donc pour moi, ça va à la campagne, et c'est juste la simplicité, tu recules de 4 à 500 ans quand tu vas à la campagne. Vous voyez toujours des bœufs. Et l'électrification n'a pas atteint partout. C'est bien mieux qu'avant. Mais le niveau de vie est très, très différent. La façon dont ils font les choses, l'agriculture étagée, les montagnes sont toutes étagées. Je veux dire, ceux-ci remontent à des siècles, et comment ils font les choses dans ces techniques. Et vous vous rendez à nouveau compte de l'étendue et de l'échelle de la taille de la Chine et de sa complexité dès que vous sortez. Et au fait, vous n'avez qu'à quitter Shanghai une heure ou deux à l'extérieur et vous avez remonté des siècles.

De droit.

EO : Donc pour moi, ce n'est pas un endroit précis, juste pas être dans les grandes villes.

OF : Si vous quittiez la Chine, qu'est-ce qui vous manquerait le plus, et qu'est-ce qui vous manquerait le moins ?

EO: I never leave China. I've been involved in China since I was 15 years old. I've been coming since I was 18 or 19. So in this particular case, I am actually physically leaving the country, but I'm never leaving. I am always connected to it through my work. And I will be back. So for me, it's a 'see you later'. The thing that I miss the most is the pace. Everywhere else feels slow compared to Beijing and Shanghai. And just that amazing energy that people have is just unbelievable.

OF: And that's specifically Shanghai compared to other cities too, right?

EO: It is specifically Shanghai.

OF: Yeah.

EO: Beijing, Shenzhen runs at this pace. Some of the big cities run at this pace. There's a China speed, there is definitely a China's speed. I am wired for that. And maybe I've been raised in it. But I go back to New York or London – or some other places that are presumably fast – and they feel very slow. So I love that and it's just… it's kinetic. It's energising. You get going, and out you go. Seven days a week, the Sundays here are as busy as the Mondays. And I love that. What I don't like – and with everything there's always good and bad – the waiting in line thing. It's gotten much better. It's much better. It's a generational thing. I generally find people under 30 are very good at waiting in line, and people over 30 are not. And you have to remember that everything in China is about scarcity. This is a country of 1.4 billion people, where resources are in short supply, seats in schools are in short supply. Everything's in short supply. So people have to fight with what they can get.

OF: Yeah, when you say that it makes you think "Yeah, the ones who did not push in the front of the queue are the ones who are not here anymore." When you think about what happened in China's history

EO: Historically, and that's just if you don't fight to get everything, you're not going to get anything. And that's just the mindset. And I understand where that comes from. But when you're waiting to check out of a hotel, and a guy just walks straight in front of you… And the amazing thing is, he doesn't even see you.

OF: Yeah, it's not rudeness, actually.

EO: It's not actually rudeness. And you're just like "No, no", you know, and then he looks at you and he goes "Oh, I'm so sorry". And I think Westerners oftentimes misinterpreted it as being direct rudeness. He was only looking at the checkout desk. And he didn't see the two people or three people.

OF: Is there anything – even now, 30 years later – that still mystifies you about life in China?

EO: Every single day. I mean, the complexity of it never, ever ceases to amaze me.

OF: And this is someone who speaks fluent Chinese too, right?

EO: And again, the more you know, the less you know. And there's this great chart, actually, that was circulating on social media. And it shows 'age' versus 'time being here'. OK, so the young people who have been here for one year, all want to write the book on China. And they feel like they know it. And you can tell, these people who have just been here for 1-3 years. And then the longer you go here, the amount of time you spend here, the less you actually know. So the X/Y axis, and it just keeps going down, down, down, down. And I am extraordinarily humble about what I know and what I don't know. I have a graduate degree in Chinese foreign policy, I've spent 30 years here, I've been studying Chinese. I think I know a little bit compared to Westerners and other outsiders. And by the way, the Chinese themselves are not very well educated about their own country. A lot of the people who are raised in the cities don't know much about the countryside. Same, by the way, in my own country as well. It's too big for any one person to really grasp. And so I mean, nobody can really understand it. There is no such thing in my view as a 'China Expert.'

OF: And when I hear your podcast, it also makes me think "And there's no such thing as one monolithic Chinese policy versus Africa, versus anything, right?" Because it's so complex.

EO: It is very complex. You need an enormous amount of humility. And I always want to make sure that humility comes out in everything that I do related to China. So I'll get accused by Chinese people saying "Oh this Westerner thinks he knows everything". And I'm like "No, no, no, you don't understand. I don't know anything". I don't know. I mean, I'm not being just fake humble. I'm genuinely saying, I am learning every single day. Confucius had this idea that says "You only gain wisdom when you're 70". And I think there is some truth to that, that I still have another 20 years trying to figure this out before I start piecing it all together.

OF: OK, see you then. Where is your favourite place to eat, drink, or just hang out?

EO: I mean, the perfect answer for this, and the cliché answer would be, some corner dive in the French concession that serves the best dumplings that you've ever heard of it, that nobody else knows. And it's their secret spot, that only this one foreigner seems to know. I won't give you that answer. Because to be honest with you, eating Eastern Chinese food – so that is Shanghai Chinese food – actually is not my favourite. I gotta be honest with you. It's greasy, I don't like the MSG, and it's very salty. I prefer Southern Chinese food, 云南 (Yúnnán), and then Western Chinese food. I love that. But this food, I don't like. So I actually like the French bistros and the Western food here in the French Concession. I don't have a particular favourite. I mean, listen, I'm a big Wagas fan, I mean, that's a very kind of mainstream pedestrian answer. But they do good service. You know, what I'm gonna say? But I don't actually have a favourite dive, or corner, or hole-in-the-wall in Shanghai.

OF: What is the best or worst purchase you've made in China?

EO: A Roomba.

OF: Oh, you've got one?

EO: I've got one. And it broke within like two months.

OF: Oh so it was the worst one.

EO: It was definitely the worst purchase I've ever made in China, bar none. It was the Roomba. I mean, that's an international product, so it's not China's fault. The problem is that I don't understand the complexity of the return policies, the maintenance policies, and the whole thing. All of that gets into a Byzantine kind of system. So I still have this broken Roomba in my closet. And the best purchase that I've made – not really a purchase – is our little puppy Luna. And she's from Shanghai Animal Rescue. By the way, props out to Shanghai Animal Rescue, they are angels doing god's work there.

OF: Wow.

EO: So she will be with us as a memory of Shanghai for hopefully a very long time. But that is by far the best.

OF: Awesome. We'll have a photo of her please.

EO: Yes.

OF: OK, next question. What is your favourite WeChat sticker?

EO: I have a lot. I do. This was actually one of the harder questions. But I do like the slow clap. So I've got a couple of slow clap stickers, just to make fun of my friends who are either expressing pride or expressing something, and you kind of give them a slow clap. So yeah, so I'll say the slow clap.

OF: Excellent. Now the second hardest question. What'ss your favourite go-to song to sing at KTV

EO: OK, so this is quite revealing. I've spent a significant chunk of my adult life in Asia – Taiwan, Japan, Vietnam, China – I don't do KTV. I don't do it for the betterment of society, and I don't do it because you don't want to hear me sing.

OF: Oh, but I do.

EO: Oh no, you really, really don't. And I don't do it for me either. So I actually am going to have to pass on this question, simply because I don't do KTV.

OF: OK.

EO: But I could do, you know, like, shower singing like. OK, so if it's not KTV it's like the song in the shower. Oh god, this is like the cute, quaint dumpling place in the French concession, your whole character will be judged on how hip you are, on what song you sing, you know.

OF: Just say what's on your mind now, because that's gonna be your true real self exposed.

EO: Oh no. I… I'll say American Pie. "My, my, Miss American Pie

OF: Eric, it's beautiful, what's wrong with you?

EO: I mean, I'll be on that front line podcasting, but not singing.

OF: The final question, which for you actually is quite interesting. What other China-related media or sources of information do you rely on? Apart from of course, your own.

EO: Well, the thing that I read every day, without missing it, and it's a long meaty read is the Sinocism newsletter by Bill Bishop. And for anybody who's interested in China, particularly China-US, this is not optional. I mean, in these days, and right now. So he's doing basically the same thing that I'm doing, which is filtering through, providing some perspective, staying in that middle ground space. I'll also put out Jeremy Goldkorn and Kaiser Kuo with the Sinica Podcast and SupChina. Those guys are doing the same thing, they're all part of the same culture. We're all part of the same generation that spent a lot of time here in the 90s, have some perspective on China. The thing that I really want to caution people on is that there are a lot of haters on Twitter and things like that. I really think that when you consume information about China, it's increasingly important now to consider "Do the people that you are reading and following speak Chinese?" And in the old days, you didn't do it. And I use the same standard, could a Chinese person come to the United States and not speak a word of English, not read the New York Times, not understand anything that Trump is saying in his own language, and say that he really understands us? Impossible. And I think the same applies to China watchers outside looking in. If you cannot speak Chinese at a level sufficient to be able to understand what 习近平 (Xí Jìnpíng) is saying in a speech, even 80% of it, I just don't take you that credibly. In my view. So that's been a line now, I know that's a snooty line for a lot of people, but again, we apply the same standard to us, that you can't understand us if you don't speak our language. And there is no way you could understand American culture without speaking English.

OF: Great. Well, I can't think of a better place to end that conversation. Thanks so much, Eric. That was great. And of course, the final question I ask everyone on this podcast is, in the next season, when I interview more people, I want to have someone who you recommend. So who would you recommend that I speak to next?

EO: I am going to recommend that you speak with a wonderful woman by the name of 赵慧玲 (Zhào Huìlíng). And 赵慧玲 (Zhào Huìlíng) is a vlogger. She is based here in Shanghai. She was born in Ghana, and has spent an enormous amount of time in Africa. And now she's dividing her time between Shanghai and different parts of Africa: Kenya, Ghana, Tanzania and other places like that. And really bringing African life to Chinese users on social media through vlogs and WeChat posts and things like that. And I just think she, in many ways represents the future, which is expanding the China/Africa relationship beyond a political/economic one to a human and cultural one.

OF: Excellent. I can't wait to meet her. Thanks so much, Eric.

EO: My pleasure. Thank you so much.

(Outro)

OF: Thanks again to Eric. You can find him mostly on LinkedIn, just search for him there under his name. He's also on Twitter at eolander. He also hosts the China Africa Podcast, which I'm sure you can find on whatever platform you're listening to this on.

This was the third recording in a row that I did at my apartment in Shanghai. And if I sounded a little on edge this time, it's because I was trying to impress Eric at the start of the podcast by offering him the tea which he'd requested. Only, since we're not a tea-drinking household, I needed to delve into the back of my cupboard, and in so doing I tipped over and smashed a whole bottle of vinegar all over the floor. So it wasn't the best start to the interview. Luckily for me, Eric is a class act, and he didn't ridicule me at all, which is definitely not what I would have done to him if the shoe was on the other foot.

Nothing much else to say about this recording, there was the usual mention of the French Concession, whose actual name is the Former French Concession. The reason I'm careful to mention this each time is because the Chinese don't really like this area being defined by the time it was under the influence of a foreign power. Which is actually fair enough I would say, I mean, I can't think of many countries that would wear that as a badge of pride. Mind you, even as I say that, I'm wondering whether that's correct, so please tell me if I'm wrong. Anyway, even though the former French Concession area does have a look and feel that's quite distinct from the rest of Shanghai, it's only really called that by the foreigners.

The other thing Eric mentioned which might not have been clear is the acronym KOL. He was talking about how people with 1,000 followers on social media think that they're the next KOL. In case you're not into marketing lingo, this just means an 'influencer', it stands for Key Opinion Leader.

Mosaic of China is me Oscar Fuchs, editing by Milo de Prieto, graphics by Denny Newell, China technical support by Alston Gong. If you like us, please rate and comment on iTunes or wherever you download this podcast. It really does help with the algorithms, in getting this podcast noticed by other people. So thank you very much, and I'll see you next week.

*Different WeChat and Instagram handles were mentioned in the original recording. These IDs are now obsolete, and the updated details have been substituted.

Mosaic of China Season 01 Episode 03 – The China/Africa Correspondent (Eric OLANDER, The China Africa Project)

Oscar Fuchs: Creator, Producer and Host of the Mosaic of China podcast

Oscar Fuchs was the Co-Founder and Managing Director of a global executive search firm dedicated to the Human Resources profession. He was born in the UK and has lived in Asia for 18 years, including 3 years in Hong Kong SAR, and 7 years in mainland China. In 2019 he sold his company, and launched Mosaic of China.

In China, the podcast can also be found at 苹果播客, 小宇宙 and 喜马拉雅.

Internationally, it can also be found at Apple, Spotify, and all other podcasting platforms.



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